| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Кто прав? |
| Задорнов |
|
73% |
[ 31 ] |
| Гордон |
|
26% |
[ 11 ] |
|
| Всего голосов : 42 |
|
| Автор |
Сообщение |
| Lear |
|
| Член |
 |
| Сообщения: 791 |
| Откуда: Где-то в Орле |
|
|
|
JetFlight
Ни кто бы и не обсуждал, если бы сие дело не касалось всех так сильно...
Пост на треть страницы...  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
| mimicria |
|
| Член |
 |
| Сообщения: 516 |
|
|
|
|
| JetFlight писал(а): | а На 2е - стоя со стороны пытаться обсирать других.
"все вы ********, а я Д'Артаньян", ога.  |
Жалкие людишки, все то вы на свой счет принимаете) Где же я кого обосрал? То, что больше читаю, чем пишу - это есть. Но при этом и говном не поливаю никого.
_________________
http://mimicria.livejournal.com/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| NorD |
|
| Многочлен |
 |
| Сообщения: 1215 |
|
|
|
|
| Mett писал(а): | | чего непонятного? красный немец. |
Заколебали, у меня клавишы западают, я на монитор не смотрю. Свои ляпы высматривайте.
Метт хорош давать ссылки на альтернативную историю, я тебе тоже таких могу дать достаточно.
Почитайте лучше признанных авторитетов истории, например В.О. Ключевского. У него в "Курсе русской истории" все написано подробно и основательно. А кроме того у нашей семьи есть родственники из донских казаков, я у них гостил и достаточно знаю о их самопределении и самоидентификации.
| Mett писал(а): | их нация потому и называется "казаки", потому что они "русские".
и украинцы тоже русские. у них же киевская Русь была.
и вообще все русские - у кого язык похожий или кто рядом с Россией живет. я правильно понял? |
Если так рассуждать, то орловцы или куряне это не русские вовсе, мало ли что у них язык одинаковый. Сибиряки вообще не русские т.к. эти земли поздно присоединили и жили там другие народы, а то что туда русские из черноземья переселялись, так это не имеет значение, т.к. они за пару веков стали самостоятельным этносом, с самоназванием сибиряки. Так значит получается???
Добавлено спустя 1 минуту 47 секунд:
Мне цитата Метт из твоей ссылки понравилась "...И, наконец, по мнению И.М.Каманина 30 казачество - "исконное землевладельческое и земледельческое туземное южно-русское население..."
Это как понять туземное южно-русское население |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Mett |
|
| Капитан атомохода |
 |
| Сообщения: 3667 |
| Откуда: Тувалу, атолл Нуи |
|
|
|
| NorD писал(а): | | я на монитор не смотрю. Свои ляпы высматривайте. |
а стоило бы смотреть. все-таки с людьми общаешься.
| NorD писал(а): | | Почитайте лучше признанных авторитетов истории |
советовать ты любишь, это я заметил.
ссылку лучше дай точную как определяют казаков в твоей книжке.
вообще мне слабо понятно, зачем ты снова стал в позу, если сами казаки считают, что они отдельный этнос? словаря кирилла и мефодия недостаточно? неавторитетно?
пойми, у казаков совершенно другая национальная одежда, ты вообще видел их военные кители? у них не такие народные песни как у нас, не "во поли береза", и не под балалайку.
русские это русские. казаки это казаки. украинцы это украинцы.
судьбы этих разных НАРОДОВ постоянно пересекались.
только одним целым они от этого не становятся, понимаешь? :)
| NorD писал(а): | | Это как понять туземное южно-русское население |
так и понять.
туземцы - это значит коренное население. древнерусское слово, кстати :)
казаки - коренное население юга России, в отличие от нас, коренных русских, жителей среднерусской возвышенности и московской, а не киевской руси.
а то смотри, тут не так далеко, в Казани татары живут. наверное тоже русские. центр руси все таки.
я уж про цыган умолчу.
а ТЕМУ УВОДИТЬ В СТОРОНУ НЕ НАДО.
_________________
..Кто я? Я, твою мать, ветеран! Вот кто я!..(с)Big Lebowski
Последний раз редактировалось: Mett (23 Сен 2008 23:36), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| NorD |
|
| Многочлен |
|
| Сообщения: 1215 |
|
|
|
|
| Mett писал(а): | | а стоило бы смотреть. все-таки с людьми общаешься. |
Метт я писал что медленно печают, и писать грамотно я привык на бумаге, за компом как то не так, когда пишешь мышечная память срабатывает. А смотрю на монитор я не из-за неуважения к собеседникам, а по тому что по другому печатать не могу.
| Mett писал(а): | | вообще мне слабо понятно, зачем ты снова стал в позу, если сами казаки считают, что они отдельный эпос? |
Метт одной самоидентификации не достаточно, в Эльзасе проживает много французов по самоопределению, но немцев по крови. И они считают себя французами, хотя они немцы (или наоборот, точно не помню), это мне препод регионовед рассказывал.
А я еще видел курьезный случай, на концерте посвященном 23 февраля или дню призывника. Один парень, ярко выраженной кавказской наружности сказал: "Я Нурзмаил Бербетов (точно не помню), и в моих жилах течет русская кровь". Как видишь одной самоидентификации недостаточно, чтобы считать себя принадлежащим к какой-либо национальности.
И еще в "Тихом Доне" помнишь там тоже речь заходила про принадлежность казаков к русским? Там ученый из Москвы сказал что вы казаки такие же как и русские, на что они его избили и отказались считать себя ровней с простыми мужиками ( Примерно так там было).
Добавлено спустя 35 минут 49 секунд:
Мы от темы ушли пипец, казаки это продолжение нашей беседы про национальные черты, и про гостепримство вообще.
Кстати спрашиваю ту предачу никто еще не смотрел, как два англичанина на мотоциклах путешествовали?? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| lanGOlier |
|
| Суперчлен |
 |
| Сообщения: 1610 |
| Откуда: Микрон |
|
|
|
А почму в опросе нет ответе "НУ КАНЕШНА ПРАФ Я!!!" ???
_________________
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Mett |
|
| Капитан атомохода |
|
| Сообщения: 3667 |
| Откуда: Тувалу, атолл Нуи |
|
|
|
| NorD писал(а): | | одной самоидентификации не достаточно |
опять ты русскую хитрожопость включаешь :)))
в статье не одна только самоидентификация, а и хорошее определение из независимого источника, словаря "кирилл и мефодий" и мнение третьих сторон. все в комплексе, цивильно.
языковая славянская близость еще не делает нас одной народностью.
также как английский язык не делает австралийцев, американов и англичан одной нацией.
в лучшем случае я бы сказал что судьбы этих народов неразрывно связаны. но признать, что исторически приоритеты воспитания казака (с детства на лошадь и шашкой махать) и приоритеты воспитания русского (с детства за плуг и пахать) похожи - конечно, нет.
у нас все же разные культуры.
| NorD писал(а): | | Кстати спрашиваю ту предачу никто еще не смотрел, как два англичанина на мотоциклах путешествовали?? |
по "нейшнл географик" видел про двух американов или англичан, живших у казахов. запомнил, что американы подарили хозяину коробку конфет в знак благодарности, но упорно отказывались пить водку.
а зря.
не выпить с хозяином - це практически оскорбление. в их кульутре такого нет, у них только приличие в виде коробки конфет :)
_________________
..Кто я? Я, твою мать, ветеран! Вот кто я!..(с)Big Lebowski |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| NorD |
|
| Многочлен |
|
| Сообщения: 1215 |
|
|
|
|
Mett Твоя ссылка начинается со слов "казачье национальное движение", еще не хватает слов национально-освободительное. Тут национализмом попахивает.
Но некоторые положения теории которой придерживаешься ты, не поддаются ни какой критике. "...Вторая теория, приверженцами которой являются, в первую очередь, некоторые представители "казачьей науки" 2 , вольноказачье движение и др., считает казаков особым этносом (национальностью), возникшим еще в античную эпоху (в начале нашей эры) от смешения туранских, скифских, меото-славянских, аланских и прочих племен с торжеством среди них славянской речи. 3 Подобная трактовка казачьей этнической истории позволяет обосновать обособленность казаков от остального русского населения, объясняет их национальную самоидентификацию и культурно-бытовое своеобразие...."
Интересно, по этой теории, где были казаки когда степь принадлежала половцам, печенигам и др. кочевникам, как они смогли с ними ужится? А как они смогли отбится от монголов, если все южные окраины Руси страдали от набегов и постепенно перемещались на север? А как они полностью не смешались с кочевниками и монголами и сохранили славянскую речь и незасисимость, если даже в центральной руси появилось множество слов, пришедших к нам от монголов?
А вот еще версия хорошая "... в Египте был город Черказ (от него и казаки впоследствии у русских людей назывались черкасами)..." может казаки тогда вообще египтяне? 
Но в статье есть и традиционная теория о казаках. Почти слово в слово совпадает с происхождением казакав в книге от профессоров из МГУ, с ист.фака "История России", А.С. Орлов, В.А. Георгиев, Н.Г. Георгиева, Т.А. Сивохина, 3-е издание, все на стр. 75. Жаль нет под рукой книги Ключевского. Метт ты согласен что профессора МГУ достаточно компетентный источник?
| Mett писал(а): | | казака (с детства на лошадь и шашкой махать) и приоритеты воспитания русского (с детства за плуг и пахать) похожи - конечно, нет. |
Метт вот как раз за плуг и пахать это в большей степени относится к казакам, так как у них земли было больше чем у русских из цетральных регионов, которые вообще зачастую земли не имели т.к. были крепостные. И земля у казаков была более плодородна. А еще казакам за рождение сына давали землю, по-моему 1 десятину. даже у шолохова в "Донских рассказах" отражено, как казаки с ранних лет в степи работают.
| Mett писал(а): | | у нас все же разные культуры |
Ну в чем они разные? Вот от украинцев и белорусов нас отличает язык, традиции, причем не сильно. И все равно мы очень близкие по родству народы. А что отличает казаков от русских? Небольшой диалект? Да у нас даже в области диалект есть, а в дальних областях еще больше. Может то что казаки усы носят? А может то что форму привыкли носить? И еще не забый у нас казачество расселино на большой территории (донские, кубанские, терские, яицкие казаки, запорожские) если они все казаки значит они один народ?? Яицкие (уральские) казаки и запорожские один и тот же этнос, не смотря на различие в языке и огромную отдаленность друг от друга?
Метт а еще что касается источников альтернативной истории, их сейчас полно, почитай того же В. Суворова (заметь я не советую, а просто обозначаю источник). Я когда курсовик по ИО писал мне препод сказала, не вздумайте писать по книгам (авторов забыл, но что-то типо Суворова), они по образованию химики и физики, и к истории ни какого отношения не имеют, но пытаются писать. Сейчас много попыток промыть мозги, и полность разобщить русских и украинцев, белорусов, а вот еще и казаков. Как думаешь кому это все выгодно?
Но это все было про гостеприимность, которуя я показал на примере Шолохова, а вы к казачеству прицепились, типо они не русские, а для русских гостеприимство не характерна.
| Mett писал(а): | | по "нейшнл географик" видел про двух американов или англичан |
Я по дискавери смотрел. Они пересекали Россию, потом в Монголию и еще куда-то. Там показали Россию как захолустье, чуть ли медведи по улицам не ходят, все в лучших традициях, как на западе думать привыкли. Но несмотря на это они искренне не понимали, почему их взял к себе в дом мужик который встрелил их на улице когда они не смогли найти гостиницу. А еще больше они удивились когда с них не взяли денег за кров и еду, а хозяева устроили там настоящий банкет, позвали друзей. Народу пришла тьма, кто помогать на стол накрывать и готовить, кто переводчиком быть. Оставили их в гостях на несколько дней, а потом еще проводили из города чтоб не заблудились.
И еще, их часто по пути кормили на халяву в кафешках, помогали на дороге когда лопнула рама, помогли врачи в сибири, хотя у них не было страхового полиса и т.д. Вот это характерные черты, пусть и не для всех росстян, но все равно приятно видеть когда англичане восхищаются этим. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Mett |
|
| Капитан атомохода |
|
| Сообщения: 3667 |
| Откуда: Тувалу, атолл Нуи |
|
|
|
все, нафиг казаков и уход от темы.
"казак" и "русский" - это не слова синонимы и это уже ответ на вопрос.
иначе бы я смело мог называть тебя казаком.
но это не так :)
с гостепреимством оказалось тоже не все так просто.
"мнения разделились"(с)
| NorD писал(а): | | почитай того же В. Суворова (заметь я не советую, а просто обозначаю источник). Я когда курсовик по ИО писал мне препод сказала, не вздумайте писать по книгам (авторов забыл, но что-то типо Суворова), они по образованию химики и физики |
хорошо знаком.
названный тобой господин Суворов, бывший гбшник с настоящей фамилией Резун. как ты уже можешь догадаться - черпал он свои знания он не из какого-то "университетского образования физика и химика", а прямиком из архивов госбеза, к коим он имел прямой непосредственный доступ по своей профессии.
хотя к посрамлению твоего препода - я замечу, что Резун окончил не школу физиков, а калининское суворовское военное и киевское высшее общевойсковое командное училище. потом был офицером разведки, а после окончания военно-дипломатической академии служил уже непосредственно в ГРУ в Женеве, капитаном военной разведки.
а потом у него случился переклин, не стерпел лжи, которой его пичкала компартия - и непатриотично дал деру в британию, где уже не стесняясь что его выгонят из ком.партии и пошлют на колыму - рассказал всю правду, хранивщуюся в архивах госбеза СССР все эти 50 лет.
верить или не верить его архивной правде - личное дело каждого.
ура-патриоты судя по всему даже не читают книги Резуна, а мне и обсуждать это не с кем. да и незачем.
я почитал, к сведению принял.
хотели мы напасть на германию или не хотели - какая теперь разница?
в обоих случаях мы бы сейчас гордились победой.
ибо историю пишут победители, независимо от того - "героически и справедливо оборонялся" ли этот победитель или "коварно напал".
никто из русских ведь особо не переживает, что в финскую войну мы напали на финляндию.
мы же несли светлый коммунизм.
как ныне кое-кто - добрую демократию.
_________________
..Кто я? Я, твою мать, ветеран! Вот кто я!..(с)Big Lebowski
Последний раз редактировалось: Mett (24 Сен 2008 17:53), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| JetFlight |
|
| Суперчлен |
 |
| Сообщения: 2870 |
| Откуда: г. Орел |
|
|
|
| Mett писал(а): | названный тобой господин Суворов, бывший гбшник с настоящей фамилией Резун.
---не не не.
Господа, умоляю, не надо трогать Лизуна.
Это психически больной человек.
ура-патриоты судя по всему даже не читают книги Резуна,
---их не читают ни ура-патриоты. по причине зомбированности.
ни разбирающиеся в вопросе люди.
если только на сон грядущий - поржать.
|
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Mett |
|
| Капитан атомохода |
|
| Сообщения: 3667 |
| Откуда: Тувалу, атолл Нуи |
|
|
|
| JetFlight писал(а): | | Это психически больной человек. |
"дурак не дурак, а денег у него побольше, чем у тебя"(с)Даун-хаус :)
мужик отлично сколотил состояние на книжках, респект.
личное отношение к сказкам про нападение на германию - это уже вторичный вопрос. ибо совершенно неважно.
_________________
..Кто я? Я, твою мать, ветеран! Вот кто я!..(с)Big Lebowski |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| NorD |
|
| Многочлен |
|
| Сообщения: 1215 |
|
|
|
|
Mett Суворов историк конечно великий, он наверно и служил прям в архиве, все их перечитал. Вот только он по профессии не историк.
Если хочешь поищи в нете развенчание его творчества, этого добра полно. Развенчанию его творчества посвящены работы историков Городецкого, Безыменского, Юбершера, и сборники Алексея Исаева, Василия Чобитка.
Некоторые его ляпы не выдерживают ни какой критики, например в книге «Беру свои слова обратно» он утверждал, что к 10 сентября 1941 года в составе германских войск под Ленинградом не осталось ни одного танка. Как верится? А документы немецкого генштаба говорят обратное.
А еще я сам читал у Суворова (и после этого бросил читать книгу) про любимую забаву маршала Гречко. Тактическая подготовка солдат при которой он присутствовал и руководил лично. При этом бойцы ползали как ящерицы, до изнеможения, а потом их наказывал сам маршал за невыполнение норматива, после чего коллектив сам наказывал наиболее слабых и заваливших всех бойцов.
Вот в это не поверю никогда, не маршальское это дело, и даже не генеральское, проводить такие "занятия" и "дрючить" рядовых бойцов.
| Mett писал(а): | "дурак не дурак, а денег у него побольше, чем у тебя"(с)Даун-хаус 
мужик отлично сколотил состояние на книжках, респект.
личное отношение к сказкам про нападение на германию - это уже вторичный вопрос. ибо совершенно неважно. |
Метт вот здесь очень похоже что тебе близка "американская мечта" (как мне показалость, чтоб не придирался).Не даю оценку плохо или хорошо.
Главное что он (Суворов) деньги заработал, а как неважно, и не важно что он не истинну написал, главное бабульки.
| Mett писал(а): | никто из русских ведь особо не переживает, что в финскую войну мы напали на финляндию.
мы же несли светлый коммунизм. |
Да нет мы несли себе безопасность, и как стало потом видно, правильно. Да и это были собственно наши территории буквально 20 лет назад, на тот момент конечно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Mett |
|
| Капитан атомохода |
|
| Сообщения: 3667 |
| Откуда: Тувалу, атолл Нуи |
|
|
|
| NorD писал(а): | | Суворов историк конечно великий, он наверно и служил прям в архиве, все их перечитал. Вот только он по профессии не историк. |
ты тоже не историк, ни риторик, не диктор, не искусствовед, не преподаватель, не писатель, не журналист и не редактор по профессии - но трещать про все на свете ты горазд и никто тебя при этом не останавливает :))
почему?
потому что мотай на ус - писать книги может любой.
также как вымещать свои мысли на бумаге или на форуме.
профессия для этого не нужна.
у Резуна был доступ к архивам, он описал все что видел.
пипл схавал, заплатил денежек. всем щасте.
причем здесь "историк", если он просто поднял архивы?
книги самого Резуна, так и книги против него я читал.
мнение свое составил, обсуждать здесь его не собираюсь, потому что еще раз повторю - не вижу никакой разницы в том, наказывал маршал солдат или нет, хотел ли напасть СССР на европу или нет и были ли танки в ленинграде или в небе над ленинградом.
историю пишут победители, по этой истории я и взращен. пересматривать что-то влом. этим пускай другие пустобрехи на форумах занимются.
| NorD писал(а): | Метт вот здесь очень похоже что тебе близка "американская мечта" (как мне показалость, чтоб не придирался).Не даю оценку плохо или хорошо.
Главное что он (Суворов) деньги заработал, а как неважно, и не важно что он не истинну написал, главное бабульки. |
вообще то эта цитата из "даун-хауса" про другое.
она про то, что называть удавшихся людей обидными словами вы все любите с легкой руки. при этом сами часто не годитесь таким людям даже в подметки. не потому что у этого человека много денег, а потому что в отличие от многих из нас у него есть мозги, без которых он не стал бы тем, кем стал.
особо сильно ругающийся пипл - это серость. мозгов мало, но зато много мата и зависти (во, вернулись к национальной черте!).
поэтому называя в следующий раз какого-нибудь очередного Рокфеллера дураком - вспомни цитату.
что же касаемо Резуна, то надобно казнить его за измену Родине.
| Mett писал(а): | | Да нет мы несли себе безопасность, и как стало потом видно, правильно. Да и это были собственно наши территории буквально 20 лет назад, на тот момент конечно. |
предлагаю тогда снова ради безопасности захватить их обратно.
наша территория, что уж тут. и народ там наш, ну говорят правда по-фински, но наш народ. и города все носят русские названия, исторические. хрен выговоришь какие русские. заодно предлагаю восточную польшу тоже снова занять, она тоже наша была.
для безопасности и исключительно ради нее.
положим немного поляков и наших парней.
но безопасность сразу настанет.
Норд, на твоем примере можно бы было вынести, что глупость и частые помрачения рассудка - тоже черта русского народа. но это не так. и я понял почему. потому что это не глупость, это чувство ущемленной национальной гордыни (да, даже не гордости - а именно гордыни!)
Джет верно говорит, что твой ура-патриотизм заключается в оправдании любой нелепости совершенной русскими и обсиранием любого успеха других наций.
черная зависть. национальная черта.
нападение на Финляндию - страшная агрессия против соседа.
и только что оправдана тобой.
давай теперь Грузию тоже оправдаем, что они на Осетию напали.
они это того, для собственной безопасности. и не поспоришь ведь - они так и говорят.
в общем, Норд - не надо защищать те деяния нации, которые были откровенно мерзкими. не надо защищать Сталина и его кривую политику, строящуюся на крови. не нуждаются палачи в твоей защите. что Сталин, что Сукашвили. еще те грузины.
оба подгадили России.
_________________
..Кто я? Я, твою мать, ветеран! Вот кто я!..(с)Big Lebowski |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| NorD |
|
| Многочлен |
|
| Сообщения: 1215 |
|
|
|
|
| Mett писал(а): | | у Резуна был доступ к архивам, он описал все что видел. |
Метт ты так и не понял мою мысль. Если у Суворова был доступ к архивам, это не значит что он их узучал, и достаточно много. По твоему он офицер ГРУ просиживал штаны в архиве день за днем, год за годом? Нет конечно.
| Mett писал(а): | | предлагаю тогда снова ради безопасности захватить их обратно. |
Мы их уже захватили, причем не так много как ты думаешь. Причем мы предлагали решить все мирно, на условиях выгодных финам, предложили территорию в два раза больше чем хотели забрать, поизвести обмен. Но они стали в позу, не хотим и все.
Ты кстати помнишь что фины были союзниками фашистов. Если бы мы не предприняли эти действия и не отодвинули границу от Ленинграда, то этому городу пришлось бы не сладко через 1,5 года, даже скорее всего он был бы захвачен и потерь было бы гораздо больше. Здесь можно только гордится дальновидностью Сталина, а не его безумием и бессмысленным кровопролитием, как ты считаешь.
| Mett писал(а): | | Норд, на твоем примере можно бы было вынести, что глупость и частые помрачения рассудка |
Ну вот опять начиются оскорбления, унижения и подчеркивание какой ты умный а я глупец? Вот у тебя есть эта черта показывать какой ты хороший и опускать других, попутно оскорбляя. Черта жить напоказ, чтоб все видели твои достижения, и восхищались тобой. Ведь так? А может ты и не так считаешь, но по твоим постам видно именно так.
| Mett писал(а): | | не надо защищать Сталина и его кривую политику, строящуюся на крови. |
Его политика сделала нашу страну могучей как никогда. Он принял разрушенную страну, а оставил могучюю страну с ядерными технологиями. Прежде чем читать Резуна, почитай воспоминания Де Голля, Черчиля и ряда других о Сталине (это не указания, а ссылка на источники). Они его действия и достижения оценивают как выдающиеся, несмотря на идеологические разногласия. Только не нало говорить что они хвалили его из вежливости (только перед кем?) в своих мемуарах.
ЗЫ Все оставляем такие подобные темы, и обсуждаем только национальные черты характера |
|
| Вернуться к началу |
|
|
| Mett |
|
| Капитан атомохода |
|
| Сообщения: 3667 |
| Откуда: Тувалу, атолл Нуи |
|
|
|
да всё уже, выяснили и про русский народ, и про нерусский народ.
теперь можно конкретно про менталитет орловчан. но не нужно.
_________________
..Кто я? Я, твою мать, ветеран! Вот кто я!..(с)Big Lebowski |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
